Discussion:
Schaltnetzteile stören DSL
(zu alt für eine Antwort)
Ralph A. Schmid, dk5ras
2009-11-24 10:59:42 UTC
Permalink
Moin,

was an sich altbekannt ist und was ich schon mit einem früheren
DSL-Modem bemerkt habe, ist auch bei meiner aktuellen Konstellation zu
beobachten. Das Konglomerat aus Schaltnetzteilen für W920V,
bintec-router, server-PC und switch habe ich ausgemistet und alle
Geräte an ein selbstgebautes ungeregeltes 12V-Netzteil (Ringkerntrafo,
Gleichreichter, Elko) angeschlossen. Neben dem Spareffekt (großartig
warm wird da nix mehr) sind nun auch die Löcher im Spektrum meines
VDSL-Anschlusses (http://dk5ras.dyndns.org/tmp/vdsl) bei ca. 5 und 7
MHz komplett verschwunden. Oberwellen, Mischprodukte, IM, wer weiß -
jedenfalls sieht das Ganze nun deutlich sauberer aus :)

Fazit: Bei wackligen Leitungen ist es nicht verkehrt, auch mal die
Netzteile um den Anschluß herum zu beachten...


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
hannes wendelfinger
2009-11-25 10:27:55 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Fazit: Bei wackligen Leitungen ist es nicht verkehrt, auch mal die
Netzteile um den Anschluß herum zu beachten...
ich bin da absoluter laie auf dem gebiet, wie kann man sich die
situation der stoerung bildlicher vorstellen. wie wirkt die stoerung auf
die leitung ein, bzw spielt da die entfernung fuer "herum" eine rolle?

gehts um stoerung ueber den stromkreis, oder ueber abstrahlung von
funkwellen oder wie funktioniert das genau? :)

danke.mfg.
Ralph A. Schmid, dk5ras
2009-11-25 12:52:08 UTC
Permalink
Post by hannes wendelfinger
ich bin da absoluter laie auf dem gebiet, wie kann man sich die
situation der stoerung bildlicher vorstellen. wie wirkt die stoerung auf
die leitung ein, bzw spielt da die entfernung fuer "herum" eine rolle?
gehts um stoerung ueber den stromkreis, oder ueber abstrahlung von
funkwellen oder wie funktioniert das genau? :)
Es geht um eine Mischung daraus. So ein Schaltnetzteil erzeugt ein
mehr oder weniger starkes elektromagnetisches Feld, direkt abgestrahlt
wie auch entlang von Leitern. Irgendwie koppelt es dann halt ein, sei
es von der Netzleitung zur parallel liegenden Telephonleitung, über
das Endgerät, oder sonstwie :-)


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
hannes wendelfinger
2009-11-25 13:14:13 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Es geht um eine Mischung daraus. So ein Schaltnetzteil erzeugt ein
mehr oder weniger starkes elektromagnetisches Feld, direkt abgestrahlt
wie auch entlang von Leitern. Irgendwie koppelt es dann halt ein, sei
es von der Netzleitung zur parallel liegenden Telephonleitung, über
das Endgerät, oder sonstwie :-)
ich habe mir mal die letzten Jahre ueber angewoehnt, moeglichst oft auf
geschirmte Leitungen zu setzen, sofern moeglich, so auch die Kabel von
Tae-Dose zum Splitter, als auch dahinter dann selbst kurze Patchkabel zu
den Modems, Routern usw.

Natuerlich habe ich wenig Einfluss auf das, was Baugesellschaften in
Wohnungen, Haeusern etc in den Waenden verbauen, aber ich versuche
wenigstens das zu verbessern was ich kann.

In einem Objekt (dort ist auch ein VDSL Anschluss geschalten), hatte mir
ein DTAG Techniker beim Vor-Ort-Termin im Treppenhaus aus dem Keller
kommend, ein Kabel mit nur einer einzelnen Doppelader darin enthalten
(genaue Beschriftung des Kabels, muesste ich mal bei Gelegenheit
anschauen) in geschirmter Weise neu verlegt (vom halben Treppenhaus aus
angezapft, und ab dort dann einige Etagen weiter in geschirmter
Bauweise). Das VDSL Signal war vorher (50er Produkt) ziemlich eine
Katastrophe, so bei knapp 40Mbit Kapazitaet (damals Speedport 300HS
ausgelesen) downstream, Upstream war immer recht gut gewesen bei
ordentlichen 10Mbit sync (Kapazitaet spuckte ja das ungepatchte HS300
nicht aus). Nach dem Einsatz eben dieser einzelnen geschirmten
Doppelader ab Treppenhaus verbesserte sich dann das VDSL Signal mit der
Kapazitaetsanzeige im Downstream auf ueber 60Mbit, was dann auch immer
einen sauberen 50/10 Sync ermoeglichte.

Weitere geschirmte Versionen von z.B. Splittern oder anderen Geraeten
(warum baut eigentlich heutzutage jeder die derzeitigen CPEs immer in
Plastikbauweise? :( ) waeren echt wuenschenswert.

Und es stimmt, diese ganze Steckernetzteil-Manie, Inkompatibilitaeten
etc sind echt ein Graus. Waere irgendwie cool, wenn im Haushalt
heutzutage eine Standardisierung auf Gleichstrom fuer die Vielzahl
dieser Kleinverbraucher stattfinden wuerde, so wie Du es Dir selber
gebaut hast, denn was braucht im Haushalt heute schon wirklich
Wechselspannung ausser einem Herd, Kuehlschrank, Grossgeraeten.

Gibts irgendwelche Initiativen fuer Gleichstrom im Haushalt, Standards,
Gruppen oder irgendwelche Leute die auf sowas Abfahren und die ueblichen
Heim-/Unterhaltungselektronik Geraete fuer sowas fit machen koennten bzw
praktische Anleitunge Tipps etc geben?

MfG.
Walter Lach
2009-11-26 16:07:27 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
was an sich altbekannt ist und was ich schon mit einem früheren
DSL-Modem bemerkt habe, ist auch bei meiner aktuellen Konstellation zu
beobachten. Das Konglomerat aus Schaltnetzteilen für W920V,
bintec-router, server-PC und switch habe ich ausgemistet und alle
Geräte an ein selbstgebautes ungeregeltes 12V-Netzteil (Ringkerntrafo,
Gleichreichter, Elko) angeschlossen. Neben dem Spareffekt (großartig
warm wird da nix mehr) sind nun auch die Löcher im Spektrum meines
VDSL-Anschlusses (http://dk5ras.dyndns.org/tmp/vdsl) bei ca. 5 und 7
MHz komplett verschwunden. Oberwellen, Mischprodukte, IM, wer weiß -
jedenfalls sieht das Ganze nun deutlich sauberer aus :)
Fazit: Bei wackligen Leitungen ist es nicht verkehrt, auch mal die
Netzteile um den Anschluß herum zu beachten...
Und die Schaltnetzteile stören nicht nur das DSL Signal!
Auch auf 2 Meter jede 300-500 Khz ein Rauschteppich.
Ich hatte damals bei meiner Alinco Handfunke auch so ein
Ladenetzteil(12V 1000mA)im Zubehör dabei.
Bei Anschluss der Funke an dieses Störteil
kein vernünftiger Empfang mehr möglich.
Hab ich direkt entsorgt und mir ein längsgeregeltes bei
Pollin für ein paar Euro besorgt.Damit war Ruhe.
Fragt man sich nur ob die Hersteller das nicht überprufen??
Wenigstens soweit das das eigene Gerät nicht gestört wird!!!
73 de Walter
Wolfgang P u f f e
2009-11-27 08:12:43 UTC
Permalink
"Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb...
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Fazit: Bei wackligen Leitungen ist es nicht verkehrt, auch mal die
Netzteile um den Anschluß herum zu beachten...
Die Feststellung durfte ich auch schon machen.
Erst vermutete ich, dass der TFT-Monitor stört, dann aber stellte
sich das Schaltnetzteil als Verursacher herraus.

Wen die komplette Geschichte interessiert der kann im Googlearchiv
meine damaligen Auführungen dazu noch finden.
Die Lösung des Problems kommt weiter unten im Tread.

http://groups.google.com/group/de.sci.electronics/browse_thread/thread/a119e4336d8c02a9

Wolfgang
Ralph A. Schmid, dk5ras
2009-11-27 09:00:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang P u f f e
Wen die komplette Geschichte interessiert der kann im Googlearchiv
meine damaligen Auführungen dazu noch finden.
Ja, ich erinnere mich :-)


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Stefan Müller
2009-11-29 13:24:42 UTC
Permalink
Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
was an sich altbekannt ist und was ich schon mit einem früheren
DSL-Modem bemerkt habe, ist auch bei meiner aktuellen Konstellation zu
beobachten. Das Konglomerat aus Schaltnetzteilen für W920V,
bintec-router, server-PC und switch habe ich ausgemistet und alle
Geräte an ein selbstgebautes ungeregeltes 12V-Netzteil (Ringkerntrafo,
Gleichreichter, Elko) angeschlossen. Neben dem Spareffekt (großartig
warm wird da nix mehr) sind nun auch die Löcher im Spektrum meines
VDSL-Anschlusses (http://dk5ras.dyndns.org/tmp/vdsl) bei ca. 5 und 7
MHz komplett verschwunden. Oberwellen, Mischprodukte, IM, wer weiß -
jedenfalls sieht das Ganze nun deutlich sauberer aus :)
Lies dir das Projekt mal durch:
http://www.netpirate.de/dsl/dsl.html

MfG
STef
--
http://sgm.dyndns.org
Ralph A. Schmid, dk5ras
2009-11-29 14:41:20 UTC
Permalink
Post by Stefan Müller
http://www.netpirate.de/dsl/dsl.html
Ahje, netter link - das Prinzip dahinter ist mir natürlich klar, aber
der hat sich da richtig Mühe gegeben und das auch in die Praxis
umgesetzt. Bookmarked :-)


-ras
--
Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Detlef
2009-11-29 14:50:08 UTC
Permalink
Lies dir das Projekt mal durch:http://www.netpirate.de/dsl/dsl.html
Irgendwie sehe ich den Zusammenhang nicht bzw. sehe nicht, was dk5ras
daraus lernen sollte ;-)

(Ich wäre vorsichtig, nem Amateurfunkter erklären zu wollen, wie
Signale gestört werden können ;-))

Aber Du kannst mir folgendes mal erklären:

<Zitat>
Wichtig zu wissen ist, daß durch die Aufsplittung des Datensignals in
einzelne Frequenzbänder (Tones) bei auftretenden Störungen nur diese
gestörten Trägerfrequenzen ausfallen bzw. die Datenrate "nur" auf dem
gestörten Träger (Tone) sinkt. Wäre das DSL-Signal ein einzelnes
breitbandiges Signal mit einer zentralen Trägerfrequenz, dann würden
sich Störungen viel stärker bemerkbar machen und die Nutzdatenrate
würde bei Störungen rapide sinken. Als bestens Beispiel dient hier
Bild 2, bei dem durch die Mittelwellensender "nur" zwei Träger des DSL-
Signals gestört werden.
</Zitat>


Wenn man sowas schon auf einer Seite schreibt, dann auch richtig. Nun
stecke ich nicht so tief in der Leitungscodierung drin wie z.B. Lobi,
der könnte Dir das jetzt genau zerlegen, aber der Absatz würde dadurch
gewinnen, daß Du ihn einfach wegläßt ;-)

Was Du hier anschaulich zu erklären versuchst, hat vermutlich was mit
Dingen wie Mehrfrequenzdiversität und Spreizgewinn und solchen
Kampfbegriffen zu tun - sowas kann man beim besten willen nicht in
zwei Zeilen "anschaulich" erklären.

Wenn man es versucht, wird es unweigerlich falsch.

Der Link bei

<Zitat>
Desweiteren ist es wissenswert, daß es sich beim DSL-Signal um eine
differentielle Übertragung handelt. D.h. als Signalinhalt wird nur der
Unterschied zwischen beiden Zuleitungen (a-/b-Ader) vom DSLAM zum
Modem ausgewertet.
</Zitat>

zeigt richtig auf "symmetrische" Übertragung, Du möchtest da
nachlesen, was das ist, eine "differentielle" Übertragung ist in
meinem Sprachgebrauch definitiv was anderes, anscheinend werden hier
"differentiell" und "symmetrisch" mal wieder schlampig durcheinander
geworfen, wenn ich mal etwas Tante Gurgel anwerfe.

Wenn ich "symmetrisch" richtig verstehe, geht es darum, daß das Signal
auf a und b regelrecht spiegelbildlich läuft.

Wird auf a +5 V geschrieben, wird auf b -5 V geschrieben und
umgekehrt.

Der Sinn besteht nach meinem Verständnis darin, daß bei gleicher
Wegführung ein evtl. Störstrom, der durch Induktion/Einstreuung was
auch immer entsteht, in beiden Drähten genau gleich entsteht. Wenn ich
also
mal das Signal mit S und das Störsignal mit R beschreibe, habe ich
einmal S + R und einmal - S + R. Und wenn ich die beiden voneinander
_abziehe_, bleibt (S+R) - (-S+R) = 2S.

Daher kommt die Robustheit.

Und wenn ich es richtig sehe, sollte die symmetrische Übertragung
gerade Gleichtaktstörungen abmildern.

Letztendlich könnte ich mich jetzt aber wieder mit Marc streiten, weil
ich hier wieder beim bundled service bin.

An der Leitung hat der Endkunde in aller Regel nichts zu suchen. Damit
sind auch Entstörmöglichkeiten eingeschränkt.
Du wirst z.B. störende Kurzwellensender nicht beliebig ausschalten
können. Du wirst auch die Schirmung entlang der Verelegestrecke nicht
beliebig austauschen / reparieren / verbessern können.

Das ist ja auch gar nicht der Sinn der Übung.

Mehrträgerverfahren und Verfahren mit extremer Bandspreizung kommen ja
gerade da zum Einsatz, wo ich keinen geschlossenen störarmen
Bandbereich für die Datenübertragung vorfinde und es eben nicht um
eine Übertragung auf einem störungsarmen Kanal geht sondern um eine
robuste Übertragung auf einem stark gestörten Kanal, wobei ich vor
allem ausnutze, daß diese Störungen zum Teil stark bandbegrenzt sind.

Sprich: Wenn ich schmalbandige Störungen habe, spreize ich das Signal
breit auf, um die Störungen zu überleben.

Und nochmal: Das kann man nicht mehr "anschaulich" beschreiben. Das
muß man den Nachrichtentechnikern irgendwann einfach glauben oder sich
_sehr_ viel Zeit zum Nachrechnen nehmen.
Stephan Rupprecht
2009-11-29 16:44:04 UTC
Permalink
Post by Detlef
Und nochmal: Das kann man nicht mehr "anschaulich" beschreiben. Das
muß man den Nachrichtentechnikern irgendwann einfach glauben oder sich
_sehr_ viel Zeit zum Nachrechnen nehmen.
aber nur, wenn diese mindestens einen Hauptschulabschluss bzw. eine
IHK-Umschulung hinter sich haben, sofern ich mich erinnern kann.
Detlef
2009-11-29 17:52:59 UTC
Permalink
Post by Stephan Rupprecht
Post by Detlef
Und nochmal: Das kann man nicht mehr "anschaulich" beschreiben. Das
muß man den Nachrichtentechnikern irgendwann einfach glauben oder sich
_sehr_ viel Zeit zum Nachrechnen nehmen.
aber nur, wenn diese mindestens einen Hauptschulabschluss bzw. eine
IHK-Umschulung hinter sich haben, sofern ich mich erinnern kann.
Bitte?

Ich weiß zwar nicht, was Du hier wieder rumstänkerst.

Aber ich redete von _Nachrechnen_. Punkt.

Nun wird mancher Hauptschüler wieder von Auswendiglernen phantasieren.

Es tut mir leid, aber die hierfür nötige Mathematik ist vom
Hauptschulabschluß unerreichbar weit weg.

Gleiches gilt für IHK-Gesülz.

Nachplappern geht da vielleicht. Aber mehr auch nicht.

Ach ja: Du wolltest inhaltich vortragen? Habe ich den Inhalt
übersehen? Oder lieferst Du ihn noch nach?

Es mag Dir nicht passen, aber das ist hier kein Hauptschülerforum. Es
tut mir leid. Aber ein Hauptschüler kann DSL vielleicht benutzen, so
wie er auch ein Atomkraftwerk benutzen kann, wenn er mit Atomstrom
seine Kaffeemaschine versorgt. Aber das _war's_.

Ich habe reichlich Umgang mit Hauptschülern. Mir ist das Problem also
vertraut.

Man kann lang und breit über dieses Thema reden. Fakt ist: Leute mit
Hauptschulabschluß sind im heutigen Arbeitsleben in aller Regel nicht
oder bestenfalls als Handlanger verwendbar. Punkt. Das ist die
einfache und brutale Wahrheit, an der Du mit Deinem Gestänker und
Deiner Ignoranz nichts änders.

Im übrigen ändert Dein Gestänker nichts daran, daß ein Hauptschüler
von Jahr zu Jahr schlechtere Chancen hat, eine Lehrstelle zu kriegen.

Das ist nicht schön.

Aber solange ich Tag für Tag erlebe, daß Leute mit Hauptschulabschluß
in aller Regel nicht mal die Grundrechenarten können, brauchen wir
nicht von Bandspreizungsverfahren zu plärren. Ich erlebe es nahezu
jeden Tag, daß es für Hauptschüler in aller Regel eine Herausforderung
darstellt, nur 6*8 oder 63/9 zu rechnen.

Und das läßt sich auch jederzeit nachweisen.

Insofern sind hier Hauptschüler herzlich eingeladen, mitzulesen.

Aber inhaltlich ist von ihnen nichts zu erwarten. (Außer
Geistesleistungen, die man durch Einsatz eines Taschenrechners
hinbekommt, und die nicht mal auf unterem Hausfrauenniveau liegen.)

Sorry.

Das mag Betroffenen nicht passen.

Sie werden aber bei Vorstellungsgesprächen, Absagen,
Beratungsgesprächen beim Fallmanager vom JobCenter nichts anderes
hören.

Es hat keinen Sinn, hier die Realtät wegzulügen.

Was notwendig ist, ist die Realität zu ändern.

Das tunt wir aber nicht, indem hier irgendwelche zeithabende
Hauptschüler rumstänkern, rumkotzen, rumätzen, zur Polizei rennen und
Stories über irgendwelche Stalker und dergleichen verzapfen. Oder von
hochtrabenden Begebenheiten träumen, die es nie gegeben hat.

Oder, wie Du, hier mit Brachialgewalt eine Gruppe kaputtmachen.

Aber bitte, mach nur weiter.

Ich werde Dich nicht daran hindern.

Loading...